Economia & Politica
l'Italia potrebbe sopravvivere per la maggior parte con energia rinnovabile?
Si discute spesso di nucleare e non nucleare. Per quanto io sia pro nucleare, vedo un potenziale assurdo nell'utilizzo delle rinnovabili in Italia, che in effetti dispone di grande vantaggio territoriale.
Allo stesso modo il fabbisogno italiano, in quanto paese del primo mondo, è molto alto
La domanda è: raggiungere il sostentamento energetico con quasi solo rinnovabili è possibile? O è la propaganda ad aver cercato disperatamente di screditare le rinnovabili come un'illusione?
Pare che a questo punto l'unico ostacolo sia il costo della transizione, che si rivelerebbe in realtà come uno degli investimenti migliori della storia considerando quanto ci costa importare energia e combustibili. Ma ovviamente, gli investimenti a lungo termine non piacciono a nessuno
Cosa ne pensate? Lascio un po' di articoli a riguardo:
Il problema non è la potenza totale o la produzione massima, bensì la minima.
La zona più industrializzata e densamente abitata d'Italia è il Nord, che è anche la zona che riceve meno sole durante l'anno. Quindi certo, d'estate in pieno giorno la potenza generata dal sole sarebbe più che abbastanza, il problema sono quelle settimane di nebbia fitta invernali con le industrie a ciclo continuo. Dovremmo comunque riempirci di batterie abbastanza capienti da fare andare tutta la regione per giorni con input minimo dalla rete. A questo punto tanto vale investire sul nucleare per avere più stabilità
Le rinnovabili vanno benissimo ma da sole non riusciranno mai a soddisfare il fabbisogno energetico italiano 24/7 365 salvo una svolta tecnologica enorme nel reparto di accumulo di energia e anche li ci dovrebbbe essere il presupposto che anche nella peggiore delle giornate le rinnovabili riuscirebbero nel corso della giornata a coprire il fabbisogno
Basta guardare la Germania che ha una quantità enorme di rinnovabili ed è ancora costretta a ricorrere a gas e carbone per quando non bastano in modo da coprire il carico base della rete, hanno circa 210GW installati contro una potenza media richiesta di 50GW ma comunque coprono al massimo il 59% del fabbisogno energetico
In Italia il prezzo dell'energia è determinato dalla fonte di produzione più costosa che dobbiamo usare per coprire il 100% del fabbisogno (nel nostro caso il gas) quindi la prima cosa fare sarebbe eliminare questa cosa ed eliminare le fonti energetiche più costose dal nostro mix
Servono rinnovabili e nucleare per coprire ogni evenienza, molti fanno l'errore di dire che basta una o l'altra fonte energetica, ci servono entrambe
Queste sono le cose che succedono quando a metà del governo di questi temi frega poco e gli unici "verdi" hanno aperto l'ultimo libro di scienze per la maturità e sostengono che il gas sia meglio.
Si è investito in rigassificatori perché la domanda di gas è rimasta stabile mentre l'offerta è crollata a picco. Dovevi ricoprire quell'offerta dall'oggi al domani. Il problema è che nel frattempo non si è iniziato a fare quasi nulla per costruire le vere soluzioni. Con quasi nulla intendo che l'unica cosa decente fatta da questo governo è arrivata a fine legislatura e ancora mancano i decreti legislativi e poi quelli ministeriali per poter inziiare seriamente a far partire il circo dei progetti. Poi dopo si potrà iniziare a costruire.
Oppure era economicamente più conveniente continuare coi fossili, almeno per le maggiori aziende energetiche italiane. È risaputo che le rinnovabili portano pochi guadagni mentre il nucleare lo si deve acquistare da fuori, mancando tutto il know how
Oppure, così per ipotesi, non parli di nucleare in Italia perché l’Italiano medio “NOOOO CHERNOBYL IN ITALIA NOOOO ABBIAMO O SOLE O MARE O CORE”
ergo non perdi nemmeno tempo e investi nel gas, perché per quello nessuno caga il cazzo.
Non vedrai mai un’ape spiegare ad una mosca perché il miele sia meglio della merda
I rigassificatori erano una pezza per guadagnare tempo. Non solo non l'abbiamo guadagnato, ma abbiamo spostato le nostre dipendenze energetiche dalla Russia all'arabia e agli Stati Uniti. Dalla padella nella brace.
Vero, però la Germania ha installato una quantità abnorme di fotovoltatico, che si può fare anche da noi perché lo spazio c'è, e produrrebbe ancora di più visto il maggior sole.
Cifre che mi hanno stupito: hanno circa 128 GW di potenza che quest'anno produrranno circa 100 tw/h di elettricità. E hanno previsto di arrivare a 210 GW di potenza entro il 2030, quindi potrebbero arrivare a 150 tw/h di elettricità generata dal solo fotovoltaico, se non di più. Per fare un confronto, il nostro fotovoltaico produce 44 tw/h e entro il 2030 arriveremo forse a 90 tw/h. Il nostro fabbisogno elettrico è di circa 310 tw/h.
Insomma, nonostante abbiano molto meno sole producono il doppio di noi dal fotovoltaico. È normale?
Se noi avessimo la stessa potenza installata della Germania, considerato che abbiamo molto più sole, potremmo produrre solo dal fotovoltaico anche il 66% del nostro fabbisogno elettrico attuale.
Chiaramente servono anche un sacco di batterie, cavi...però potenzialmente si può fare.
Rimane il problema che anche con le migliori tecnologie di accumulo, il fotovoltaico produce il suo massimo in determinate condizioni metereologiche, d'inverno è inevitabile avere una minore produzione per via del meteo peggiore e delle minori ore di sole
Così come d'estate il troppo caldo abbassa allo stesso modo la produzione
è più semplice avere delle centrali nucleari che sopperiscono alle rinnovabili quando non ce la fanno, e dipendere al 100% dalle rinnovabili quando coprono tutto il carico
Io rimango dell'idea che servono entrambe le tecnologie e fare il tifo per una o per l'altra sia solo deleterio
Sì, il nuclare va benissimo, dicevo solo che nonostante il FV abbia limiti, mi sembra che questi limiti siano molto più alti di quelli che ci siamo auto-imposti.
Non dimentichiamo che pure l'idroelettrico rientra nelle rinnovabili, è attivabile a domanda e abbastanza diffuso al nord, dove c'è pure più domanda. Potrebbe sopperire in buona parte per quelle ore in cui ti manca vento e sole.
Poi ci sono pure i termovalorizzatori, e altre fonti
Insomma, per quanto senza nucleare non si riuscirà ad eliminare il gas, diciamo che se si riuscisse ad installare più fotovoltaico ed eolico possibile poi sarebbe poca la quota da dover coprire di notte, in inverno, eccetera
Comunque non serve chissà quale svolta tecnologica per l'accumulo. Abbiamo tutta la tecnologia necessaria da decenni: stoccaggio idrico in bacini artificiali (non dighe)
Perché non si può fare 100% rinnovabile e importare nucleare da Francia e Svizzera quando se ne ha bisogno, invece di imbarcarci nella costruzione di nuove centrali nucleari che sono costose e ci vuole tanto tempo per reallizarle soprattutto considerando che ne dovremmo fare più di una?
"ora va già così e io non sto ancora morendo di fame" è quello che blocca l'italia ogni volta che c'è da fare qualsiasi cosa.
Poi magari sono gli stessi che frignano per gli stipendi bassi e vogliono che Meloni eroina del popolo salvi tutti tagliando le accise, così a caso. O che conte salvatore dei cittadini faccia altri 80 miliardi per bonus cazzate.
Già adesso paghiamo per importare energia dalla Francia, quindi non vedo il problema, senza contare che anche noi possiamo vendere energia quando ne produciamo in eccesso. Inoltre in uno scenario in cui tutti i paesi UE sono interdipendenti e connessi tra loro trovo piuttosto improbabile che si rimanga tutti senza energia
L'anno scorso abbiamo importato 50 TWh a fronte di 5 TWh esportati (a spanne). Ti torna che sono due ordini di grandezza diversi?
Domani Bardella (per finta eh, non me lo auguro) sale al potere e ci dice all'improvviso che gli dobbiamo sacrificare 1000 primogeniti sulla torre eiffel oppure non ci vende la sua energia elettrica. È una esagerazione, certo, ma oltreoceano c'è un idiota arancione che non ci va tanto lontano. Che fai nel caso?
Sì ma la quantità di energia che importiamo oggi non sarà la stessa che importeremo domani, perché si presuppone che nel mentre implementeremo sempre più rinnovabili.
E questo impatta anche sull'energia esportata, perché nelle ore di picco alto produrremo così tanta energia da non sapere cosa farcene.
Per quanto riguarda il tuo scenario direi che comportarci con diffidenza nei confronti degli altri stati lo renderebbe più probabile, mentre noi vogliamo costruire un futuro con la Francia e gli altri paesi UE di fiducia e collaborazione e pertanto dovremmo comportarci di conseguenza fidandoci e collaborando con gli altri.
Insomma il tuo scenario può accadere, ma evitiamo che accada perché noi in primis non ci siamo fidati degli altri
no, non sarà lo stesso. perchè servirà molta più energia ricavata dall'elettricità. l'op ha postato fonti particolarmente di parte e questi dovrebbero rimanere discorsi scientifici.
Già ma non dice neanche che ci servono centrali nucleari, anzi mi sembra piuttosto chiaro che secondo loro saranno le rinnovabili a rimpiazzare il gas che importiamo
Perchè penso tu abbia un caso facilissimo di cosa succede quando devi dipendere dagli altri a livello energetico. Dobbiamo essere indipendenti, sia per abbassare le bollette sia per garantire indipendenza energetica al nostro paese ed evitare di essere ricattabili.
Ma dalla Francia e dalla Svizzera vuoi essere indipendente? Cioè capisco se mi parli di una dittatura in medio oriente, ma che senso ha renderci indipendenti dagli altri paesi UE? Che cosa serve un'unione se poi ognuno va per se.
Senza contare che ha senso vendere l'energia quando ne produci in eccesso
Esempio a cazzo: da noi per qualche motivo ci scocciamo così tanto di meloni che viene votato un governo AVS-PSI tra 5 anni, mentre in Francia amano così tanto Le Pen che si ritrova a fare un secondo mandato.
La vedi così impossibile che si mettano a litigare come viene sempre fatto e AVS dica roba tipo "no, l'elettricità nucleare radioattiva noi non la vogliamo" o "a quei comunisti noi non vendiamo nulla, si attacchino"?
Sì lo vedo altamente improbabile come scenario, AVS o chiunque non chiuderà all'importazione di nucleare senza un piano per rimpiazzare tale energia. Allo stesso modo dubito che a qualcuno a destra facciano schifo i soldi.
Non dobbiamo essere indipendenti perché magari domani eleggono il nuovo Hitler. Basta che eleggano il nuovo Beppe grillo che convince i francesi che le centrali nucleari sono bombe atomiche pronte ad esplodere da un momento a l altro. Come è successo in Germania le loro centrali nucleari vengono dismesse e noi bravi coglioni torniamo a bruciare carbone.
Perché in quel caso il presupposto sarebbe un'unione europea molto più forte, molto più federale dal punto di vista economico e politico cosa che al momento non siamo, ogni stato fa i suoi comodi e cerca di tirare l'acqua al suo mulino
Intanto l'UE è già collegata elettricamente, già oggi c'è la compravendita di energia tra paesi, la cosa che cambia con la transizione sono le fonti, che non saranno più combustibili fossili e nemmeno provenienti da qualche regime.
Poi se si pensa di continuare ad agire come singoli stati preoccupandosi solo dei propri interessi non si arriverà mai ad una UE federale.
UE forte e federale si crea con progetti comuni che portano gli stati a federarsi, non è un prerequisito, ma un requisito che dobbiamo costruirci
Per favore controlla quanta energia in eccesso c'è in Francia e Svizzera, e quanta energia può essere trasportata via collegamenti esistenti.
Spoiler: non sarà abbastanza per coprire il fabbisogno italiano quando d'inverno ci sono 4 ore di luce (e non parlo nemmeno quando spesso non ce ne sono).
Questa roba proprio non riesco a capirla, 4 ore di luce ok, ma in inverno il vento soffia più forte, cioè le rinnovabili si compensano un po' tra loro, inoltre non avremmo bisogno di tanto nucleare visto che comunque il piano è quello di continuare ad implementare nuove rinnovabili.
Nel 2025
Eolico 2.580 max - 1.227 min = 1.353 di differenza tra il migliore e peggior mese
Fotovoltaico 5.659 max - 1.529 min = 4.140 di differenza tra il migliore e peggior mese
(entrambi gennaio vs giugno)
Quindi attualmente l'eolico non copre 2.787 GWh di mancata produzione del solare
Potremmo speculare che si può aumentare la quantità dell'eolico, però ugualmente si potrebbe aumentare anche il solare (ed anche più facilmente, perché non hai il limite così forte dove farlo), e quindi il buco di produzione rimarrebbe ugualmente
Infatti imo la soluzione migliore sarebbe cofinanziare un reattore in Francia o in Svizzera. Mi pare che il Belgio faccia così, con un reattore francese al confine.
La cosa che mi preoccupa di più del nucleare sono i lunghissimi tempi di costruzione, il fatto che si vada fuori budget di miliardi e altre cose così. Già le rinnovabili costano poco ora, cosa succede se il nostro reattore ci mette 40 anni ad andare online, e intanto magari i prezzi sono andati giù di un altro 90% come negli ultimi anni? Delle rinnovabili e batterie, basta guardare i grafici e i costi sono andati giù a picco.
Magari appoggiandoci a qualcuno con una industria nucleare già ben strutturata diminuiamo un po’ i rischi. Anche perché si parla della Francia non di una dittatura a caso.
Il 59% è ottimo! Il resto può fungere da supporto. Dopotutto la Germania è passata da essere uno dei più grandi paesi per emissioni a scendere dalla media
Impossibile ma questo non significa che non si debba spingere il più possibile. Per ora mi sembra di capire che ci sia un problema di infrastrutture per la trasmissione, specie al sud dove il solare potrebbe contribuire parecchio.
Io penso che 100% rinnovabile sia molto difficile (ma forse non impossibile, bisogna vedere come si evolve la situazione batterie). Sicuramente però in termini economici, il grosso della nostra produzione energetica dovrebbe venire dalle rinnovabili.
Bisognerebbe però considerare alcuni fattori:
Servirebbe un serio ragionamento sulla differenziazione geografica. Bisognerebbe anche idealmente superare infrastrutture nazionali e pensare a livello europeo. Se si guarda alla cina, i loro piani sono molto ben pensati da questo punto di vista: le nuove centrali solari si concentrano nell'ovest dove terra e sole sono abbondanti, le dighe nel sud est e nucleare lungo le coste in maniera da sfruttare al meglio i vantaggi geografici e ridurre l'esposizione a clima avverso. Questo però implica grossi investimenti in cavi ad altissima tensione per portare efficientemente energia prodotta nel deserto del gobi o nelle montagne dello yunnan a pechino o guandong dove serve.
l'energia elettrica è solo una frazione dell'energia che usiamo. Elettrificazione di trasporti, industria e riscaldamento sono altrimenti importanti. Questo tema è particolarmente importante per il nord italia dove il problema dell'inquinamento è particolarmente grave e causa anche costi sanitari non indifferenti.
Lo so, però ci sono alcune differenze abbastanza sostanziali.
Le batterie sono una tecnologia emergente e ci sono indicazioni che il litio per alcune applicazioni (in particolare per l'accumulo domestico/industriale) potrebbe essere sostituito dal sodio che è più pesante e ingombrante ma più economico.
Inoltre la cina è leader nella raffinazione ma non detiene molte miniere di litio, quindi potrebbe essere sostituita (seppur con alti costi nel breve periodo).
Il punto più importante però è che i combustibili fossili devono essere continuamente estratti, trasportati e bruciati. Se uno blocca il trasporto, le riserve sono piccole e subito i prezzi scoppiano. Per prodotti finiti come batterie, magneti o pannelli solari, l'effetto dello shock è molto più graduale. Circa l'80% dell'energia (incluso riscaldamento, industria e trasporti) in italia viene da petrolio e gas, e i prezzi sono schizzati appena la guerra in iran o in ucraina sono scoppiate.
Immagina ora che l'80% dell'energia venisse da fotovoltaico con accumulo e la cina fermasse l'export (con un calo di fornitura di nuovi pannelli del 85%, contro il 25% del petrolio che passa hormuz). Il costo dell'energia dei pannelli già installati non aumenterebbe subito, ma solo via via che i vecchi pannelli si rompono e non possono essere sostituiti quindi mesi se non anni, e nel frattempo sarebbe possibile impiantare nuove produzioni di pannelli solari.
Vero, ma non baserei la mia strategia energetica su una tecnologia o sufficientemente diversificata come fornitori o in mano mia o di alleato strettissimo (UE non oltre).
Fare le plant é la cosa complicata, quando pronte avrei 0 problemi.
Vero, é più graduale, e infatti ben venga ridurre la quota di idrocarburi. Ma a favore del nucleare dove puoi stoccare uranio per andare avanti 30 anni in un ridicolo spazio, con comunque tantissimi fornitori (come tantissimi son quelli di idrocarburi).
No i prezzi aumenterebbero subito per domanda e offerta, le notizie fanno il prezzo non la rotazione industriale. Sapendo che la Cina ci blocca (ipotesi) tutti correrebbero a comprare gli ultimi, anche solo per rivenderli.
Una produzione del genere richiede 5 anni minimo per fare una roba più scarsa di quella in commercio. Prima le plant (magari pure profittevoli non sia mai) poi ben venga.
Per me piì si diversifica meglio é, sia come fonti che come approvvigionamento per ogni fonte.
Edit: sul tuo commento originale, 100% concordo sull'elettrificazione apre la strada ad essere flessibili verso ogni fonte.
Oltre ai vantaggi di poter diversificare le forniture di energia elettrica, avere una rete del gas così estesa aumenta il fabbisogno a causa delle perdite (e della poca efficienza di fornelli e caldaie) e ci costringe a mantenere una rete di distribuzione di fatto ridondante
“Eh l’Australia produce tutto con i pannelli”
GRAZIE AL CAZZO, È GRANDE QUANTO TUTTA L’EUROPA E 80% COMPOSTA DA DESERTO PIANEGGIANTE, MA NON MI DIRE CHE IN UN DESERTO PIANEGGIANTE RIESCI A COSTRUIRE LE SOLAR FARM FACILMENTE
Ma infatti che cazzo di discorsi inutili,noi a malapena abbiamo spazio per costruire case e la gente mi viene a dire che basta costruire il solare come in Australia...
I dati sulla potenza di picco nella fascia dalle 5:00 alle 9:00 di mattina, quando le industrie aprono ed accendono i macchinari, i tram/treni passano da servizio ridotto notturno ( se non zero servizio ) a quello dell'ora di punta e compagnia cantante quali sono?
Vuoi mettere quanto è geniale? Poi possono andare assieme a lavoratori e sindacati fuori dalle fabbriche a chiedere che il governo faccia qualcosa. Feedback loop da dio
Ora non vorrei sembrare saccente, ma credo che questo tipo di studi sia fatto da persone competenti che prendono in considerazione un po' tutti gli scenari, trovo difficile che non abbiano preso in considerazione una determinata facia oraria critica.
Basta variare di poco una ipotesi per stravolgere il risultato.
Ti faccio un esempio; io lavoro in metalmeccanica ed in azienda abbiamo una sala a temperatura controllata, dove facciamo le misure dei pezzi. In inverno la scaldiamo, in estate la raffreddiamo a 20°C fissi.
Bona, facciamo una prima ipotesi, scaldare quella stanza a 20°C in inverno o raffreddarsi a 20°C in estate, consuma la stessa quantità di energia.
Seconda ipotesi, ognuna delle 176 mila imprese metalmeccaniche in Italia ha una sala simile, ognuna con 2 operatori come da me.
Bona, cosa cambia tra estate in inverno? Cambia che ogni operatore emette 100 W di calore corporeo, calore che il condizionatore dovrà portare via.
Quindi, conti della serva 2 persone x 100 W cadauna x 176 mila imprese = 35200000 W di ipotetici consumi in più, tra estate e inverno.
Ora non ricordo se quei 100 W a cristiano sono all'ora, al giorno, al secondo, ecc, son passati 20 anni dall'esame di fisica tecnica ( all'orale mi ha fatto una domanda molto simile a questo caso ipotetico ), però serve a far capire quanto basti cambiare 2 ipotesi iniziali e considerare scenari poco comuni, per avere risultati diversissimi.
Cambia moltissimo da stagione a stagione. In inverno hai gli stessi consumi per lo.spostamento delle persone, se consideriamo i treni e i tram/filobus elettrici dalle 5:00 alle 9:00, però in inverno a quell'ora fa un freddo cane ed è buio, quindi ci sono i riscaldamenti e le luci accese da considerare.
Insomma, è facile prendere il giorno perfetto di primavera e far tornare i conti, come lo è all'opposto prendere il giorno più brutto e freddo dell'anno per farli sbarellare. totalmente.
Beh, non so dove sei tu, qui a Milano da domani si potrebbero accendere i riscaldamenti, qui ci sono ancora 20 e passa gradi, quindi questo anno si rimanda, e via che i consumi scendono.
Non dico che non si possa fare eh! Dico che va fatto considerando medie e mediamente superiori molti anni e che è facile tirare l'acqua verso il proprio mulino.
E dove avrei banalizzato demonizzato? Io ho solo detto che se basi tutto su solare e per 3 giorni c'è nuvolo produci 0. Hai fonti che dimostrano il contrario?
quando avrai risolto il classico problema della pianura padana in inverno con 4 settimane di cielo coperto, buio alle 4 di sera e senza un alito di vento. fammi un fischio.
la risposta scientifica è sì, non c'è discussione se non a livello popolare e sui social. basta aprire un qualsiasi report di IRENA, farsi un giro su sciencedirect (seppur essere più accademico e complesso). è seriamente un banale sì.
ovviamente ci sono settori e industrie il cui consumo è difficile da elettrificare, ma non c'è altrimenti e non è una scusante per muoversi in questa direzione.
C'è da dire che la scienza dà una risposta parziale su questo argomento, e che qualsiasi discussione seria sull'energia deve tenere conto della fattibilità economica.
Quando la fattibilità economica incontra la scienza hai letteralmente l’ingegneria. E se tutti gli ingegneri elettrici ed energetici ti dicono che non si può d
ecarbonizzare senza il nucleare un motivo ci sarà no?
ma che cazzo dici AHAHAH semmai il contrario, il nucleare è utile, fantastico, verde, ma non ha un ruolo fondamentale. poi parli di fattibilità economica, con il nucleare, risorsa energetica più costosa in assoluto e con ritardi e aumenti spropositati.
A parte che non è la più costosa perché quando parli di costi del nucleare tieni in considerazione tutta la catena dall'inizio fino allo smaltimento dell'edificio della centrale. Quando si parla di gas o carbone si parla solo ed esclusivamente dei costi operativi, che sono per anno realitvamente bassi ma sui tempi di decenni su decenni diventano esorbitanti.
Il nucleare sembra costi tanto solo perché va pagato per la maggior parte subito ma poi il costo in bolletta, quello che interessa alla gente, è minore. E infatti in Francia è minotre che in Italia o Germania. Non ci stanno discussioni.
Inoltre il nucleare ha il ruolo fondamentale di coprire il carico di base. O lo fai come oggi in Italia con il gas o lo fai come oggi in Germania con il cabone. O, se vuoi decarbonizzare, lo fai come in Francia con il nucleare. Ripeto: carico di base. Quando qualcuno mi troverà i numeri per poterlo coprire senza nucleare ma al tempo stesso decarbonizzando tutto fatemi un fischio.
Le tue fonti dicono che è tecnicamente possibile. Sì, scientificamente vero. La tecnologia c'è e il sole e il vento abbondano.
Adesso però devi parlare di tutto quello che sta fuori dai paper, cioè i costi. Intermittenza, costo di conversione dell'energia in idrogeno per lo storage, ahimé anche vincoli ambientali/paesaggistici, dipendenza geopolitica dalla Cina per il solare, aumento dei costi di manutenzione, difficoltà di conversione delle industrie intensive.
Non far finta che ci sia "La Scienza dice" vs gli ignoranti, il dibattito è aperto per un motivo valido.
Forse, ipotesi folle, quelli non sono gli unici studi che possono essere citati in una discussione. E forse, due cose possono essere vere allo stesso tempo quando dico che è possibile ma che è anche economicamente molto difficile da mettere in atto. Forse La Scienza non è una voce monolitica, sai.
la risposta scientifica alla domanda "u/McNorch potrebbe avere un threesome con Giorgia Cardinaletti e Giusy Meloni?" è si. Non c'è nulla al momento, da un punto di vista scientifico. Basta aprire un qualsiasi report di un andrologo, un ginecologo, un proctologo, o di un medico di base, la risposta sarebbe un banale si.
Se ci metti anche le batterie per avere la notte e se pensi a dover coprire l'inverno, ti viene male al portafogli e soluzioni che mescolano tutte le tecnologie sono più indicate invece di una che ne sfrutta una sola.
Possibile, é possibile. La domanda é se ha senso farlo. Mi spiego meglio: esistono paesi che fanno uso ampio di rinnovabili? Sicuramente, anche con % altissime (guardate anche solo elettricitymap).
Ma noi non dobbiamo mettere piu rinnovabili possibile, dobbiamo avere bollette basse e una impronta carbonica bassa sull'elettricita (che dovra sostituire vari consumi).
Non puoi avere queste cose con le rinnovabili? Dipende.
Per piccoli paesi o realtà a bassa densità abitativa, le rinnovabili possono fare tanto e infatti l'idroelettrico é il core per tanti paesi freddi.
Ma per il solare e l'eolico, la situazione cambia drasticamente. L'acqua la puoi controllare, specialmente in quelle zone li, dove é tantissima e hai tanto spazio per giocarci.
Il sole e il vento, non sono manipolabili. Ci sono o non ci sono, non possiamo truccare i numeri.
In italia, il vento non esiste, le zone ventose sono molto limitate, i limiti di installazione, che richiedono distanze enormi tra le pale sono importanti e installare in mare, non é una soluzione credibile. Il sole c'è e infatti lo usiamo, ma non é cosi tanto. Le stime, vanno dal 9 al nord e al 15 al sud, di capacity factor. Per chi non lo sa, immaginate il capacity factor come un pulsante, acceso spento. Con il 15%, quelle ore dell'anno funziona a piena potenza, il restante 85% produce 0. Ora anche un sasso capirebbe che se una cosa per gran parte delle ore non c'è, io non solo non la posso usare piu di tanto, ma non ci posso fare un reale affidamento. Ovviamente il c.f. é un gioco matematico, le ore in cui i pannelli producono sono di piu, magari quando il sole é ancora bassetto, ma sono comunque numeri molto bassi. Ora, i consumi invece hanno una loro curva giornaliera, abbastanza prevedibile. La curva di produzione solare e i consumi, coincide? Si e no. Noi consumiamo di giorno, quindi verrebbe da dire, assolutamente si. Ni. La nostra società si attiva alle 7, alle 8 é spesso gia operativa, ma il sole é sostanzialmente irrilevante prima delle 10. Raggiunge il suo picco nel primissimo pomeriggio e poi scema lentamente. Nel tardo sparisce nel nulla, si azzera. Ma i nostri consumi, restano alti (e i prezzi seguono ) ben oltre le 5 del pomeriggio, a volte fino alle 8, quando il sole gia fa tanto é inutile. Per non parlare che si, i consumi sono bassi la sera e di notte, ma non cosi bassi, diciamo che di giorno sono doppi. Se col sole produci 0 per metà giornata, non ci puoi fare affidamento. Il vento é ancora piu incostante e meno prevedibile. L'acqua dellidroelettrico é ottima, ma non abbiamo tutta sta acqua, specialmente se come si ripete da molti anni, facciamo 4 5 6 7 mesi, senza pioggie rilevanti.
Per cui ringraziamo il gas, costosissimo ma fondamentale, che c'è sempre, h24, tutti i giorni. Esistono altre fonti? Esiste solo il nucleare, che a grandi linee fa la stessa cosa, con un vantaggio sempre sottovalutato. L'80 % del costo dell'energia del gas, é materia prima, il 20% tutto il resto. Nel nucleare la materia prima é il 3%. Se arriva un'altra crisi il gas arriva anche a triplicare il suo prezzo, tranquillamente. E se il prezzo del gas, dipende solo dalla materia prima, la tua bolletta arriva anche a 30 40 cent al kwh (piu tutto il resto, fai 0.50).
Non é un caso che la necessità fondamentale del nucleare, stia finalmente venendo fuori in occidente, dopo 2 decenni dove fare rinnovabili e poi vediamo, fosse il mantra degli "ambientalisti" . Ma ci sono voluti disastri perché una parte dell'opinione pubblica lo capisse e in molti paesi, italia e germania in primis, sta lezione ancora non é stata recepita a dovere.
Per chi é interessato a questi argomenti, ci sono tanti video che spiegano, molto meglio di me, tutte queste situazioni e altre piu complesse, come la borsa elettrica, i prezzi negativi e cosi via.
Se qualcuno é interessato posso ripescarli da yt e girarglieli. il materiale é vario, da lezioni di luca romano a scuole superiori o università, alla portata di tutti, a magari cenni di matematica finanziaria sui reattori e su come funzionano, accenni di fisica e ingegneria, i modelli di zollino sugli scenari al 2050 sulla nostra rete, basate sui dati attuali e cosi via. Ci sono anche i ragionamenti passeggiando di federico benuzzi, un professore fisica veramente interessante e curioso e molto altro.
Per rispondere alla tua domanda: la realtà di italia, germania e danimarca, non depone a favore di un mix completamente rinnovabile, in paesi ricchi, industrialmente sviluppati e con densita della popolazione. Altri paesi, seppur con grosse differenze, come francia, spagna (finlandia e svizzera volendo) depongono a favore di un mix nucleare e rinnovabili. La realtà fattuale al 2026 é questa. Io non sono nessuno, ma se io devo copiare qualcosa, scelgo qualcosa che sul campo, in determinate condizioni, ha dato prova di funzionare. Non scelgo cose strane. Ma sarà la mia opinione. Del futuro non c'è certezza, ma il futuro si costruisce giorno per giorno, con le competenze di oggi.
Infatti anch'io sono favorevole a un mix di rinnovabili e nucleari, però per il nucleare dovremmo prenderlo poco a poco da fonti esterne (escludiamo la Russia ovviamente). Quindi sarebbe ideale se riuscissimo ad acquisire indipendenza energetica dove il nucleare funge solo da supporto
Tutto è possibile. Conviene? No. L'italia deve investire maggiormente nel geotermico e nel nucleare. Sono fonti stabili ed economiche una volta finiti gli impianti. Ma soprattutto durano nel tempo al contrario delle rinnovabili che vanno aggiornate più spesso
Il problema delle rinnovabili non è la produzione di energia in se, che nel complesso può essere sovrabbondante sul lungo periodo. Il problema è garantire continuità nell’approvviggionamento: se un giorno è nuvoloso o non c’è vento non produci energia solare/eolica. Mettendo il nucleare nel mix risolvi proprio questo problema: quando le rinnovabili producono le usi, quando non producono passi a nucleare. È quello che si fa adesso, ma usando le centrali a gas che producono gas serra a go go.
il nucleare però non si vuole fare solo perchè si dice sia migliore, è anche una questione di diversificazione. Come con il petrolio, in realtà, anche le materie prime delle rinnovabili vengono ricavate dall'estero (come tutto) quindi l'obiettivo meno evidente ma presente è evitare un'altra crisi se succedono casini con i paesi fornitori di quelle materie prime. Lele fonti rinnovabili stanno avendo una valenza importante ora in Italia ma se avessimo anche un'altra fonte sarebbe più sicuro
Il nucleare viene fornito da paesi civilissimi come il Canada e l’Australia. Se il prezzo salisse si estrarrebbe dal mare, notoriamente poco presente in Italia.
Alla fine avere una casa non costa molto, serve solo un investimento iniziale.
Ci sono metodi di contabilità' che considerando investimento iniziale, costo del denaro e costi di mantenimento la centrale nucleare costa comunque di più' della maggior parte delle alternative.
Si potrebbe e' peggio, perché' devi spendere quei soldi. Non ci sono possibilità' di uscirne. Qualsiasi cosa succede.
Con la differenza che l'energia va misurata sull'unità di energia, considerando che lo stato può investire pure lì. Il calcolo si fa usando l'LCA per tutte le fonti che stanno venendo paragonate.
Che non è la fonte del grafico, è la definizione di quella metrica.
Vabbè, mi sono dovuto andare a cercare tutto per conto mio e no, c'entra poco. Oltre alla limitazione del non considerare il costo delle batterie (che direi è il minimo volendo fare un calcolo basato sull'uso esclusivo di fonti che ne hanno bisogno), l'economo che ha fatto quel calcolo ha assunto un'operatività delle centrali praticamente dimezzata, basandosi su quella che era l'aspettativa stimata di un impianto a fissione decenni fa. Per dire, ha calcolato su 40 anni quando con le tecnologie moderne sappiamo di poterne fare che durerebbero circa un secolo. Più altri dettagli su singole scelte, sempre a sfavore del nucleare, ma singolarmente meno influenti di un errore di 2.5x applicabile in ogni caso.
Oltre a questo non è una metrica basata sul costo dell'energia, ma su quanto un investitore dovrebbe farla pagare per rientrare nell'investimento (cosa che spiega come mai 100 anni diventano 40), quindi non tiene in considerazione lo stress sulla rete elettrica e accomodazioni da fare per sfruttare al meglio una fonte (perché, ovviamente, frega niente a un investitore, quindi non è il punto del calcolo), non considera che il valore dell'energia varia in base all'orario (che è tra i motivi per cui il nucleare è conveniente nella giusta quantità: copre il bisogno base, quello che non sarebbe soggetto a fluttuazioni perché necessario 24/7, ed è pure il motivo per cui sarebbe ridicolo avere oltre il 50% se non per venderla alle nazioni vicine).
nono quello no, la diversificazione secondo me è necessaria proprio nei casi come quello che è accaduto con il petrolio, nel momento in cui manca la possibilità di acquisire materia x si usufruisce di materia y. Sarebbe comunque più economico in caso di crisi
ma hai un pò di comprensione del testo? ho detto proprio il contrario di quello che dici sai leggere?? Quando aprite bocca leggendo quello che volete siete ridicoli
Le batterie hanno un costo enorme, la necessità di essere mantenute e in generale il rischio di accumulare troppa energia nello stesso punto. Servono ma assolutamente non è il caso di usare solo quelle come base sperando che non succeda mai niente.
Il nucleare serve anche a pararsi e differenziare, l'ideale come dicono parecchi è un 15-30% così da rimuovere del tutto la necessità di una base di fossili e di batterie che reggano da sole tutto il territorio nazionale nei momenti in cui il resto non produce. Ripeto: nessuno vuole il nucleare al posto delle rinnovabili, TUTTI quelli che sostengono che dovremmo usarlo, TUTTI sono d'accordo che non ha senso che sia la fonte principale. TUTTI. Il nucleare serve per sostituire le fossili. Non è "nucleare vs rinnovabili" ma "nucleare e rinnovabili vs fossili". Smettiamo di ascoltare la propaganda che vuole metterci contro su cose in cui nessuno lo è.
L'Italia è un paese molto poco ventoso, escluse pochissime zone in cui ce n'è molto, l'energia idroelettrica è praticamente al massimo, il geotermico è al massimo e sfruttarlo è estremamente costoso.
Siamo tra i pochi al mondo che lo sfruttano correttamente. Andai in visita con la scuola alla centrale di larderello e spiegarono come ad esempio in Italia non lo prosciughiamo e questo lo rende una fonte che può durare i secoli, mentre ad esempio in America lo tennero alla capacità massima prosciugando i "pozzi", cosa che per motivi che figuriamoci se 10 anni dopo mi ricordo porta a dover aspettare decenni perché sia di nuovo usabile.
Quindi ne abbiamo, durerà diciamo per sempre, ma le zone dov'è costruibile sono veramente poche. Quello che abbiamo comunque è veramente economico.
Potenzialmente le risorse di geotermico sono illimitate ovunque, la domanda da porsi è "ne vale la pena?".
Cioè se per ottenere xKw di energia geotermica devo spendere 10 volte rispetto alla stessa quantità di Kw nucleari o rinnovabili è davvero disponibile come fonte?
lo so benissimo, però non dipendendo da fonti fossili ma da altri elementi comuni, spesso nell'ambiente viene considerato rinnovabile perchè praticamente infinito
Qualunque studio decente conferma che sia fondamentale una produzione di base che sia il più possibile costante e copra le esigenze industriali e lavorative e chiunque con un minimo di capacità di analisi ci arriva senza grosse difficoltà.
Ad oggi non ci sono sistemi di accumulo che consentano di utilizzare solo le rinnovabili ed è un limite tecnologico fattuale: non lo fanno manco in Cina e sulle batterie sono leader. Più in generale, nessun paese al mondo riesce ad andare avanti con le sole rinnovabili, manco l'Islanda che sono tre gatti ed hanno un sacco di geotermico.
Questo comporta la necessità inevitabile delle centrali nucleari. Per il resto ha senso cercare di spostare un po' di domanda verso le ore di picco della produzione del FV, esattamente come si faceva un tempo con le fasce. Ovviamente da risultati limitati, ma aiuta.
Il nucleare, se costruito con reattori che seguono la stessa filosofia di quelli usati per la propulsione di navi e sottomarini ha un immenso vantaggio: Una volta costruito ed attivato uno di questi reattori, non bisogna sostituire il combustibile per 30 o 40 anni.
Fossero anche solo 10 per un reattore per uso civile ( ne cambiano 1/3 ogni 2 o 3 anni attualmente in media, dipende dal reattore ), questo garantisce una sicurezza temporale su un periodo di almeno 10 anni, schermando dalle fluttuazioni di mercato e dalle tensioni geopolitiche.
Immaginate se la medesima tecnologia usata per la propulsione fosse implementata per il civile, 40 anni al riparo dalle pazzie del dittatore/presidente arancione di turno.
Si discute spesso del nucleare perché su un 50-80% in base a chi chiedi di rinnovabili siamo TUTTI d'accordo, solo che alcuni vogliono di rinnovabili e batterie anche il resto, alcuni nucleare e altri piuttosto del nucleare meglio il gas
Il mix previsto dallo scenario Net Zero dell'IEA prevede per l'Europa circa l'85% da rinnovabili (70% da fotovoltaico ed eolico, il resto è geotermico e idroelettrico) e il 10-12% da nucleare. Parliamo, per l'Italia, di 6-8 reattori da 1,4gwh. Potrebbero essere anche due centrali da quattro reattori, volendo risparmiare, o quattro da due reattori, per ripartire i rischi e mettere meno sotto stress la rete di distribuzione.
Sì, se sapessimo sfruttare bene gli spazi e l’accumulo, quindi no, perché siamo un paese idiota.
Abbiamo km quadrati di parcheggi scoperti nei centri commerciali ecc che potrebbero essere coperti da fv, praticamente i centri commerciali potrebbero consumare zero, e questo è solo un esempio
Non c'è bisogno di aziende petrolifere, in Sardegna bastano i sardi che protestano contro i parchi solari e l'eolico perché l'energia "va alle altre regioni"
È incredibile che OP faccia un post su rinnovabili e i commenti siano tutti sul nucleare e attacchi ai verdi. Mi sembra evidente dai commenti chi tra pro-rinnovabili e pro-nucleare sia effettivamente contrario in investimenti in entrambi
Tutti quelli che sento pro nucleare in realtà sono pro mix nucleare rinnovabili. Quelli che sento pro rinnovabili sono pro rinnovabili e basta. Quindi dubito sia come dici tu.
Solo rinnovabili con le tecnologie attuali, sopratutto quelle degli accumuli, no
In futuro, forse.
Ma non si deve fare l'errore di dipendere in maniera massiccia da una fonte energetica, la storia, anche recente, dovrebbe insegnarci qualcosa.
Il mix rinnovabili, nucleare e gas (non come fonte primaria, ma per coprire i picchi di consumo) è la scelta migliore.
Magari senza gas o riducendolo all'essenziale, certamente. Ma le rinnovabili non sono UNA fonte di energia, sono tante (idroelettrico, eolico, fotovoltaico etc)
Concordo le rinnovabili sono un insieme che parte dal geotermico e arriva all'eolico. Purtroppo geotermico ed idroelettrico possono avere piccoli margini di incremento, si sta già sfruttando quasi tutto, mentre per il fotovoltaico ed eolico i margini di incremento sono elevatissimi e sono il futuro nel quale si dovrebbe investire a breve tempo.
Le centrali a gas hanno un grande pregio, possono fornire energia quasi in modalità "on - off", l'ideale per coprire i picchi di richiesta, utilizzandole come tampone e non come fonte primaria, sono ideali.
Si, ma a parte i soliti NIMBY il problema rimane la gestione della rete (vedi blackout della penisola iberica qualche tempo fa), quindi in pratica è possibile solo se affiancata a nucleare e una rete più stabile e con batterie.
La risposta al titolo è no. Non serve girarci intorno. Di notte in inverno il sole non splende. Punto. Servirebbe avere accumuli allucinanti e potenza installata di molto superiore alla media invernale di giorno così da coprire le notti.
Nel frattempo in estate quella potenza installata supererà di molto la domanda. Dove la metti l’energia prodotta? O meglio, a chi la vendi?
Non è un solo un problema energetico, è un problema di sostenibilità economica.
P.S. poi possiamo parlare di tecnologia e di cosa vuol dire inerzia della rete ai cambiamenti di frequenza ma si finirebbe nel tecnico e la gente ignorante non vuole parlare di tecnicismi.
No, è che siccome un campo di pannelli fotovoltaici costa per essere costruito chi lo costruisce vuole letteralmente poterci guadagnare col suo investimento. Se produci così tanto che il prezzo per l'aumento della domanda crolla a zero come pensi di rientrare dell'investimento?
Quindi mi stai dicendo che ai costi dei campi fotovoltaici devi anche aggiungere i chilometri di rame di cavi per portare l'energia agli utilizzatori. Va bene. Aggiungiamolo ai costi di certe infrastrutture, però.
Inoltre ancora non mi hai spiegato come rientrare dei costi quando l'offerta di fotovoltaico è elevatissima (in estate a mezzogiorno) ma il carico non copre tutta quell'offerta. Perché vuol dire che il prezzo crolla. E devi avere quell'offerta esagerata se vuoi coprire le necessità alle 19 a gennaio quando non hai il sole manco a pregare. E durante il giorno quindi hai dovuto accumulare molto più di quello che è stato consumato.
Esistono altre rinnovabili oltre al fotovoltaico (anche a rischio molto basso, come l'eolico off agire)
Trovo particolarmente interessante gli accumuli gravitazionali di energia. Sono una cosa banale, ma stra interessante per gestire il surplus di domanda. O comunque sulla stessa riga esistono o stanno venendo reperite fonti di accumulo alternative rispetto alle batterie (ma con lo stesso principio)
La risposta comunque è no. Perché se tu hai il 60% di rinnovabili comunque devi avere un meccanismo che gestisca quel piccolo problema che si chiama inerzia e che solo le centrali che hanno grossi rotori che ruotano costantemente ad una velocità fissa puoi risolvere. L'eolico gira in modo variabile col vento, serve usare un moltiplicatore mobile che si adatta al vento (praticamente un cambio) mentre col fotovoltaico serve proprio generare l'onda sinusoidale a 50 Hz in maniera artificiale tramite gli inverter. Peccato che quando sale o scende di botto il carico sulla rete è proprio l'inerzia dei rotori a contrastare l'impatto impulsivo dovuto alle correnti induttive di ritorno.
Le altre rinnovabili non hanno, nessuna, inerzia per tenere le turbine a girare e gestire i cambi di carico della rete.
Gli accumuli gravitazionali non sono economicamente ancora vantaggiosi perché, banalmente, non li si produce in scala. E qui si torna all'ingegneria. Tutto bello con la fisica che ti dimostra che una cosa funziona e si può fare ma poi devi passare all'ingegneria per tenere dentro in considerazione l'economia.
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u/DearBenito Siamo in ritardo 19h ago
La parte più difficile nel costruire una griglia 100% solare+eolico sarà sempre come nascondere la centrale nucleare/a gas